• luciferofastora@feddit.org
    link
    fedilink
    arrow-up
    2
    ·
    2 days ago

    Was ist denn deiner Meinung nach besser?

    Das Leben als Bauern, permanent in der Zange zwischen Überlebensdruck und Ausbeutung, Angst vor der nächsten schlechten Ernte, Krankheit die dein unterernährtes Kind wegrafft, oder dem nächsten Feldzug, der durchmaschiert und bestenfalls nur deine Kornvorräte plündert, schlimmstenfalls deine Tochter noch gleich mitnimmt und dich erschlägt sodass deine Frau als Witwe hoffen muss, dass der Rest des Dorfes genug übrig hat sie durchzufüttern?

    Oder bildest du dir ein, du würdest zu der kleinen Oberschicht gehören, denen es gut ginge?

    • Aniki@feddit.org
      link
      fedilink
      arrow-up
      2
      ·
      2 days ago

      ich meine ich bin mir ziemlich sicher dass das mittelalter heutzutage deutlich schlechter dargestellt wird als es tatsächlich war. aber wir werden hier zu keinem ergebnis kommen denke ich denn ich kann das nicht in 1 minute beweisen.

      • luciferofastora@feddit.org
        link
        fedilink
        arrow-up
        1
        ·
        1 day ago

        Gut, ich weiß natürlich nicht von welchen Darstellungen du redest. Sicherlich hatten sie weniger Sorgen um Spritpreise, Atomkraftwerke oder RAM-Knappheit.

        Mich würden deine Argumente aber tatsächlich interessieren, wenn du dir die Zeit nehmen willst, sie niederzuschreiben. Ich finde das eine wichtige Diskussion, um die Gegenwart in Kontext zu setzen und weder all die Fortschritte auszublenden, deren Vorzüge wir genießen, noch die Probleme kleinzureden, die uns weiterhin plagen.

        Daher in dieser Sache meine Argumente:

        Die meisten von uns (in Industrieländern wie Deutschland zumindest) müssen Wasser nicht mehr literweise aus den nächsten Brunnen heimtragen sondern bekommen es fließend, sauber und trinkbar (wenn auch nicht immer genießbar) nach Hause geliefert. Das alleine hat schon immense Vorteile, auch was Hygiene und Gesundheit angeht.
        Medizinische Erkenntnisse haben das Vorbeugen und Behandeln einfacher Krankheiten massiv verbessert und die rechtzeitige Erkennung komplizierter überhaupt erst ermöglicht.
        Wir haben auch Strom und Licht, wodurch wir viel mehr vom Tag ausnutzen können, von den vielen Geräten ganz zu schweigen, die uns das Leben einfacher machen.
        Die industriellen Werkzeuge zur Nahrungs- und Textilherstellung machen nicht nur den Bauern das Leben leichter sondern ermöglichen eine Menge anderer Jobs mit dem Überschuss, den ein mittelalterlicher Bauer so nie hätte erwirtschaften können, und ersparen uns das Spinnen und Weben, wodurch Arbeitskraft für andere Annehmlichkeiten frei wurde.

        Als Untermauerung dieser Argumente kann ich dir eine Blogserie eines Historikers empfehlen, der das sehr ordentlich und fachlich auseinanderpflückt und erklärt:

        • “Life, Work, Death and the Peasant” befasst sich zum einen mit den titulären Mustern, zum anderen auch mit der Methode, wie dieses Wissen hergeleitet wird, gerade da die Bauern selbst selten über ihr Schicksal schreiben (weil sie nicht die Zeit und Muße haben, so viel händisch zu schreiben, wie es die Aristokraten eben tun)
        • Besonders interessant für die Frage, wie viel Bauern arbeiten mussten, sind meiner Meinung nach Teil IVb (“Working Days”) und IVd (“Spinning Plates”), worin auch der deutliche Kontrast zu modernen Arbeitszeiten aufgezeigt wird
        • Die obige Serie verweist auch auf weitere Serien zu Ackerbau und Sozialstruktur vormoderner Bauern (“Bread, How Did They Make It?”) und Textilherstellung (“Clothing, How Did They Make It?”), die den Aufwand der beiden Grundbedürfnisse (Nahrung und Kleidung) vormoderner Gesellschaften näher beleuchten
        • Ergänzend empfehle ich einen Post zur Industrialisierung (“Why No Roman Industrial Revolution?”), der unter anderem anspricht, wie Dampfmaschinen die Textilherstellung beschleunigt haben, was einen begünstigenden wirtschaftlichen Faktor für deren Verbreitung darstellte.

        Uns geht es auch in Industrieländern bei weitem nicht perfekt:
        Ausbeutung ist immer noch ein Problem, Globalisierung hat es zu einem globalen Problem gemacht.
        Industrielle Kriegsführung verschlingt und zerstört deutlich mehr Leben für deutlich weniger Gewinn.
        Klimawandel hat bereits jetzt die üblichen Klimaschwankungen massiv verschlimmert und wird es noch weiter tun.
        Gerade mit den modernen Medien ist es leichter, andere Perspektiven kennenzulernen, all die Mängel unseres Systemes zu sehen und all die möglichen Verbesserungen zu diskutieren, die einem Bauer nie eingefallen wären.

        Das soll kein Argument gegen den Kampf um Fortschritt, Menschenrechte und soziale Gerechtigkeit sein. Nur, dass es uns hier besser geht rechtfertigt nicht, dass es dafür anderen schlecht gehen muss. Aber Rückschritt ist nicht die Lösung dieser Probleme. Vielmehr sollten wir daran arbeiten, diese Fortschritte auch anderen zur Verfügung zu stellen. Die Globalisierung wird eher schlecht umzukehren sein, und ich finde auch den Austausch mit anderen Kulturen wichtig. Lass uns also eher daran arbeiten, sie zum Vorteil aller zu nutzen.

        • Aniki@feddit.org
          link
          fedilink
          arrow-up
          1
          ·
          15 hours ago

          Also bezüglich der Arbeitszeit beziehe ich mich auf Videos wie dieses hier: Work - Historia Civilis. Solche Youtube videos sind sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss und enthalten auch oft viel Propaganda aber dass im Mittelalter die Arbeitstage kürzer waren erscheint mir offensichtlich.

          Offensichtlich ist es zum einen daher dass wir genetisch dafür gebaut sind. Wenn es denn tatsächlich vorteilhaft wäre länger zu arbeiten über mehrere tausend Jahre hinweg, dann erwarte ich dass sich das in einer gesteigerten intuitiven Arbeitsmoral niederschlägt. Ich sehe aber bei mir selber dass ich nach 4-5 Stunden einfach erschöpft bin und gar nichts mehr tun will, was nur dann Sinn macht wenn das der natürliche Weg ist.

          Dazu kommen die ganzen Kriege. Ich denke es ist fair zu sagen dass der dreißigjährige Krieg z.B. einer der schlimmsten Kriege der Menschheitsgeschichte ist. Und wann ist der? Nicht im Mittelalter, sondern 1618 - 1648, als indirekte Folge des Buchdrucks in der frühen Neuzeit. Die Napoleonischen Kriege? 1792 - 1815 als Folge der französischen Revolution. Die zwei Weltkriege? 20. Jhdt. Über die Sklaverei und die Ausrottung ganzer Völker u.a. durch die amerikanische Besiedelung möchte ich hier gar nicht reden. Es ist also gar nicht so als ob das Mittelalter so brutal und grausam war und dann in der Neuzeit endlich das Licht des Fortschritts kommt um die Welt zum Heil zu bekehren. Fortschritt kommt sicher, aber zum Wohl der Menschen? Eher anders herum.

          Und dann ist da noch diese dauernde Einsamkeit, dass social media uns das Denken abgelöst hat, dass überall soziale Konflikte instigiert werden … es gibt eine lange Geschichte von Dingen die ich denke dass nicht passen und mit hoher Wahrscheinlichkeit im Mittelalter besser waren, aber ich möchte hier keine detaillierte Einzelaufzählung machen …

          • luciferofastora@feddit.org
            link
            fedilink
            arrow-up
            1
            ·
            4 hours ago

            Das Video kann ich jetzt gerade nicht anschauen, aber ich nehms mir auf die Liste.

            Das Problem mit der Arbeitszeit ist einerseits, dass die Bauern ja nicht nur das Maß arbeiten mussten, das sie grundlegend ernährt hätte, sondern dass die Eliten (Großgrundbesitzer, Aristokratie) ihnen möglichst viel Leistung abwzingen wollten um sich am Überschuss zu bereichern. Das “natürliche” Volumen wird sich an dem orientiert haben, was es zur Ernährung brauchte, aber Evolution geschieht nicht in einer Spanne von ein paar Jahrtausenden.

            Dass Menschen auch mehr leisten können, wenn sie müssen, sollte eigentlich einleuchten. Unsere 40h-Woche ist bereits eine Verbesserung gegenüber den übelsten Arbeitsbedingungen der Industrialisierung, und wie du sagst ist selbst das ja eigentlich mehr, als wir sollten. Und Zwangsarbeit ist ja leider auch heute noch nicht aus der Welt. Entsprechend ist “natürlich” kein gutes Maß für eine Hierarchie, die versucht “so viel wie möglich” abzuverlangen. Zu welchem Grad das von Ort zu Ort und Zeit zu Zeit geklappt hat ist natürlich variabel, aber dennoch genug, dass sich die Könige und Fürsten bereichern konnten und andere Berufsstände unterhalten werden konnten, obwohl die Agrarwirtschaft vergleichsweise sehr viel weniger effizient war als unsere heutige.

            Zum anderen ist auch zu bedenken, dass bezahlter Urlaub und die 5-Tage-Arbeitswoche ein modernes Konstrukt sind. Von Festtagen abgesehen wurde sechs Tage die Woche gearbeitet, und um Kochen und Putzen wird man wahrscheinlich auch am Sonntag nicht drumrumkommen. Selbst wenn wir ein geringeres tägliches Volumen ansetzen wollten, dürfte die jährliche Arbeitslast nicht zwangsläufig geringer gewesen sein.

            Alles in allem leuchten mir die Rechnungen von Dr. Devereaux ein, mit denen er zu dem Ergebnis kommt, dass die gesamte Last an Arbeit damals nicht geringer war als unsere heutige. Persönlich ergänzen will ich hier die Bemerkung, dass unsere heutige Arbeit uns gleichzeitig viel mehr Luxus verschafft. Du hast absolut Recht, dass wir weniger arbeiten sollten, und jede Studie zur 4-Tage-Woche gibt dir genauso Recht. Ich behaupte bloß, dass das kein “zurück” sondern ein “vorwärts” sein sollte.


            Zu Kriegen: In der Tat waren moderne Kriege sehr viel verheerender. Zum Beispiel war auch die Entwicklung von Artillerie einer der Faktoren der Industrialisierung. Massenmobilisierung ermöglicht das massenhafte Verschleudern von Menschenleben. Atomwaffen sind eh klar.

            Das heißt aber nicht, dass das europäische Mittlelater frei von Kriegen war. Vielmehr war es ein Kochtopf vieler kleiner Konflikte nachdem die zentralen Machtstrukturen des römischen Reichs wegfielen, durch andere ersetzt wurden, die dann wieder kollabierten…

            Ein Anhaltspunkt wäre zum Beispiel, dass die Römische Kirche unter Androhung spiritueller Strafen die Kriegszeiten einzuschränken suchte (Pax et treuga Dei). Dass man Bauern im Feld erst expliziten Schutz zusprechen muss impliziert, dass Gewalt gegen sie vorher zumindest der Erwähnung wert war.

            Klar macht das auch wirtschaftlichen Sinn, die Nahrungsversorgung zu sichern, aber offenbar hat der Sinn alleine noch nicht gereicht, um sie zu verschonen. Geplündert wurde natürlich trotzdem, irgendwas muss die Armee ja essen.

            Auch hier: Krieg ist beschissen und wird beschissener. Aber das Mittelalter ist nicht die Antwort auf das Problem. Wir haben vergleichsweise weniger Kriege in Europa heute als damals. Ob das wieder mehr wird mag ich nicht spekulieren, aber das Ziel sollte auf jeden Fall “gar keine” sein, nicht “viele kleine”.


            Über die Sklaverei und die Ausrottung ganzer Völker u.a. durch die amerikanische Besiedelung möchte ich hier gar nicht reden.

            Ich schon: Sklaverei ist keine US-Erfindung. Die Unterscheidung zwischen Leibeigenen, Bauern ohne Grundbesitz und Bauern, die nicht genug Grund besitzen, um sich alleine zu ernähren ist schwierig genug, um genaue Zahlen zu fixieren, und da die historischen Quellen tendenziell hauptsächlich über “wichtige” Leute schreiben, werden Sklaven selten erwähnt. Pogrome gegen Juden, Moslems, sonstige massenhafte Vernichtungen und Verdrängungen sind ebenfalls im Mittelalter vorhanden.

            Dass es weiterhin existiert ist eine Schande, aber auch hier ist eine Regression ins Mittelalter wahrscheinlich keine Verbesserung.

            dass social media uns das Denken abgelöst hat

            Im Gegensatz zu den freigeistlichen Bauern, die bekanntlich viel Zeit und Bildung zum Philosophieren hatten?

            dass überall soziale Konflikte instigiert werden

            Im Gegensatz zu kirchlichen Edikten, verschiedene ketzerische Völker zu bekämpfen und versklaven?


            Was auf jeden Fall unzweifelhaft sein sollte sind moderne medizinische Fortschritte. Bei uns sterben nicht mehr die Hälfte der Kinder in den ersten zehn Lebensjahren. Dass wir überhaupt ein Konzept von “Krankmeldung” haben ist schon eine Verbesserung. Die Diskussion um Lohnfortzahlung am ersten Arbeitstag wäre lächerlich für Leute, die gar keinen Lohn bekamen. Die Kosten des Gesundheitswesens sind natürlich kein Problem, wenn es kein Gesundheitswesen gibt.

            Wir haben auch mehr Möglichkeit, die Welt zu erkunden: ob per Zug oder Auto durch Europa, per Flugzeug in ganz andere Ecken der Erde oder einfach per Internet Bilder und Kultureinblicke, die ein Bauer nie hätte.

            Wir haben unglaublich viel Bildung und Forschung. Dass wir dieses Thema überhaupt diskutieren und in einen historischen Kontext setzen können, unterstützt durch die Ergebnisse von Forschern auf Kontinenten, die dem damaligen Bauern nicht mal bekannt waren, ist ein massiver Vorsprung gegenüber einer Gesellschaft, deren historisches Wissen sich auf die Erinnerungen der Großeltern beschränkt und deren Horizont ein paar Dörfer weiter aufhört.

            Die Neuzeit ist bei weitem nicht perfekt. Wie du richtig bemerkst, Krieg ist zerstörerischer geworden, gleichzeitig auch überflüssiger da Infrastruktur und Handel viel mehr Wohlstand bringen könnten als Eroberung. Viele alte Probleme haben nur neue Gestalt angenommen. Wir haben auch neue Probleme zu bekämpfen, wie z.B. soziale Kultur, Isolation, Klima, Korruption, die damals nicht existierten.

            Die Vergangenheit sieht viel rosiger aus, wenn sie nur aus Perspektive der Eliten beschrieben wird, und wir dabei das Schicksal der restlichen Bevölkerung übersehen. Aber eine Rückkehr ins Mittelalter würde viel mehr nehmen als zurückgeben. Wir haben heute mehr Chancen als je zuvor um Dinge zu verbessern.

            Lass uns doch lieber nach vorne schauen und das Mittlelater als Vergleich heranziehen, wohin wir gehen, was wir verbessern wollen, welche Umstände zu den damaligen Ungerechtigkeiten führten und wie wir sie künftig vermeiden können.